原創(chuàng) 李雪、雙雪濤 寫作雜志

雙雪濤是近年備受關(guān)注的青年作家。在本次訪談中，雙雪濤講述了他的寫作經(jīng)歷、閱讀經(jīng)驗、對故鄉(xiāng)與父輩的看法，以及以何種方式書寫歷史和現(xiàn)實等問題；在對具體作品的談?wù)撝校骷乙脖砻髁俗约旱膶懽鳂?gòu)想和文學(xué)觀念。

藉由編選“新坐標(biāo)書系”雙雪濤卷《偵探·工匠·小說家》的機會，筆者在2018年8月對作家雙雪濤進行了訪談，以期厘清雙雪濤的寫作經(jīng)歷、閱讀經(jīng)驗，了解作家對小說中的故鄉(xiāng)與父輩的看法，并通過對具體作品細節(jié)的追問，探知作家的寫作構(gòu)想、文學(xué)觀念等。

一、閱讀與初創(chuàng)

李雪：2014年是你發(fā)表小說較多的一年，《大師》《跛人》頗受好評，我也是看了你這一年的小說再回頭看2013年發(fā)表的《無賴》《我的朋友安德烈》和《靶》。那個時候你給大多數(shù)人的印象是“橫空出世”，一出手就是比較成熟的作品，并且有個人風(fēng)格，這包括故事本身的獨特性，作為一個小說家自身經(jīng)驗的獨特性和寫作技巧、敘述口吻的較高辨識度。恰恰是這種成熟，更使人好奇，因為此前你的寫作經(jīng)驗并不算很豐富，從已發(fā)表的作品來看，并沒有一段很明顯的模仿、訓(xùn)練期。而中國當(dāng)代很多著名的作家在寫作初始都有模仿、嘗試各種風(fēng)格的試筆期。當(dāng)前從事嚴(yán)肅寫作的很多“80后”作家，一部分是從“青春文學(xué)”寫作開始的，一部分出身于高校文學(xué)專業(yè)，他們都有相對比較長的準(zhǔn)備期和練筆期。如你此前所說，少年時代開始的廣泛閱讀為你的寫作提供了必要的養(yǎng)料，那么就談?wù)勀愕拈喿x史、所受的文學(xué)影響和進行創(chuàng)作前的文學(xué)儲備吧。

雙雪濤：過去我說過，如果沒有先鋒文學(xué)，沒有余華、蘇童、格非那批作家的作品，我是不可能寫作的。如果只是閱讀“魯郭茅巴老曹”，說實話，我是不可能寫作的。因為我的天性里可能有一種雜耍者的心態(tài)，或者說是手藝人的心態(tài)。當(dāng)然也不是全對，這種心態(tài)可能影響了我鉆牛角尖，但是作為出發(fā)點還是可以的。我最初的閱讀受我爸影響，我爸讀了不少書，給我講了不少，而后在我初中時給我辦了一張區(qū)圖書館的借書卡。圖書館少兒區(qū)有不少世界名著，不過都是縮略版，長知識可以，但是干巴巴的。唯一的兩套全本是金庸全集和古龍全集。武俠小說脫穎而出，而且這兩位確實寫得好，一個古典，一個現(xiàn)代，一個市井，一個都市。我現(xiàn)在有時候逛人大的圖書館，會不自覺地拿下金庸的書讀，有點昨日重現(xiàn)的感覺，還是圖書館，還是金庸，只不過我長高了，也吃了這口飯。我想，可能就是那時候，在這些武俠小說里，在大仲馬和雨果的幫助下，我學(xué)會了閱讀。一個人學(xué)會閱讀很重要，不是認字兒就行，而是領(lǐng)略到閱讀和自己的交互作用。閱讀給人的東西很多，有很多層面，如果運氣好能學(xué)會領(lǐng)略其中高級的層面，是一生的偏得，這確實是運氣，我也曾經(jīng)有過閱讀的障礙，隨著年齡增大好了一點，希望這個運氣能一直有。

略大了一點，我從圖書館借回一本書，我印象很深，那本書大概意思是，把最近受到猛烈批判的小說匯集在一起，底下是維護的和批判的兩種聲音，大概是一種爭鳴。我是帶著閱讀大字報的心態(tài)讀的，里面有王朔的《一半是火焰，一半是海水》，張賢亮的《綠化樹》，莫言的《紅高粱》。這差不多是我第一次接觸到當(dāng)代文學(xué)，確實是心頭一緊，覺得太有意思了，這些受到批判的作品太好看了?，F(xiàn)在看，那些作家真的很不容易，我們現(xiàn)在經(jīng)常說那是文學(xué)的黃金時代，可是他們受到的壓力，面對的環(huán)境，保守勢力對他們的壓制都是很厲害的，能夠堅持寫自己認為有意義的東西是需要勇氣的。從這點說，他們趕上了好時代，但是也確實是有才華有骨頭，才留了下來。后來我就持續(xù)地閱讀這代人的作品，蘇童的《妻妾成群》，史鐵生的《我與地壇》，余華的《活著》，阿城的“三王”。包括他們的文論，包括他們選出的影響自己的十篇中短篇小說。說實話，我深受他們的影響，因為他們先進，而且他們的文學(xué)更靠近我理解的文學(xué)本身。這些前輩里頭，余華，王朔，阿城，我覺得是天縱英才，后兩個現(xiàn)在不怎么寫了，頭一個還在寫，但是也不同于以往。到底為什么，這個話題可能比較大。此外還有兩個人的作品讓我心頭一緊，對于我影響很大，前一個影響了我的思考，后一個影響了我的工作態(tài)度，這兩人是王小波和村上春樹。王小波是個自由派，堅決抵制苦難的綁架，提倡趣味，提倡參差多態(tài)，提倡個人主義。這些我基本上是認同的，我也很難想象如果中國沒有出現(xiàn)過王小波會如何，說實話，我覺得這個人雖然不是大學(xué)者，大思想家，自己的創(chuàng)作實踐也不是毫無瑕疵，尤其在小說上，可能假以時日會更好，但是他對文化界的影響是非常大的，尤其對于廣大的文學(xué)愛好者影響是非常大的。現(xiàn)在有些人因為他的書很好賣，回頭去批判他的簡單和淺顯，其實是很不公正的。這是一只知更鳥，叫醒了很多人，功德無量。村上春樹是另一種代表，類型化的文學(xué)寫作，他有獨特的調(diào)性，你不喜歡就覺得是狗屎，你喜歡就會著魔。我是后一種，我也很慶幸我是后一種，多了不少喜悅。他的書幾乎我都有，心情低落的時候會讀，村上的世界觀里頭，有一種熱血的東西，這是我特別喜歡的，也有一種無所謂的，自己舒心就不錯，不管你們怎么講的態(tài)度，我也很喜歡。他基本上是把自己當(dāng)作匠人看待，這點非常日本，雖然他的文學(xué)有非常西化的部分，但是骨子里的工作方式，還是很日本的。寫作是一個人的事兒，努力工作吧，朋友們，寫幾十年再說，哈哈哈，多有意思，這是村上告訴我的事兒。

李雪：大學(xué)的時候你學(xué)的是法律而不是文學(xué)，你覺得沒有經(jīng)過中文系的基礎(chǔ)文學(xué)教育對你的寫作有影響嗎？或者要感謝自己當(dāng)初沒讀文學(xué)專業(yè)，那種刻板的常識性灌輸和規(guī)范化訓(xùn)練反倒會限制作家的想象力和創(chuàng)造力。

雙雪濤：我覺得這些事情都不能一概而論，有人因為系統(tǒng)地學(xué)習(xí)了文學(xué)而成為作家，有人因為沒有接受過文學(xué)教育而成為作家，我覺得這里頭沒有什么一定的規(guī)律。就我個人而言，我覺得我不太適合在文學(xué)院系這種地方做學(xué)生，不是規(guī)范化與否的問題，是正襟危坐地把文學(xué)當(dāng)作一種營生，等著受教育，我覺得在一個人特別年輕的時候，這種思維沒啥意思，能夠被很好地教育的人也不一定能寫出什么東西，但是也許可以做點別的。

李雪：當(dāng)初怎么那么決絕地選擇從銀行辭職從事寫作？一個年輕人賦閑在家專門寫小說，心理上還是多少有些壓力的吧？當(dāng)時是對自己的寫作能力比較有信心，比如接到了《收獲》編輯的電話，得到了對方的肯定，還是只是想試試，也做了最壞的打算？小說《生還》里的主人公在身份上與當(dāng)時你的具有相似性，當(dāng)然你有家人的理解和支持，現(xiàn)實處境要比他好得多，你是想通過《生還》來表達自己的隱憂嗎？

雙雪濤：實話說，若不是你提，《生還》這篇小說我都快忘了。辭職的原因是確實混不下去了，也沒人攆我，我自己受不了了。我身上有一種叛逃的情結(jié)，在很多年里都被掩蓋，這在2012年掩蓋不住了，就撂挑子走了。我喜歡寫東西，寫東西也回饋了我，成為我的一根稻草，信心什么的，沒有。其實是一種僥幸心理。我覺得我在太久的年華里都在權(quán)衡利弊，你這個問題也在詢問我當(dāng)初權(quán)衡利弊的心理動向，其實我當(dāng)時沒想太多，隨便吧，當(dāng)時是這么想的，現(xiàn)在回想起來，那種破罐子破摔的情緒還使自己得到了凈化。

李雪：《翅鬼》是你最早發(fā)表的小說，它當(dāng)然和玄幻小說有著很大的不同，你也講過，之前不看玄幻小說。那《翅鬼》的寫作緣起是怎樣的，怎么會有這樣的創(chuàng)意呢，選擇虛構(gòu)一個王國？寫《翅鬼》的思想和寫作資源來自哪里？

雙雪濤：當(dāng)時是有個朋友看到了《南方周末》上的征文啟事，告訴我，“也許你可以搞搞，看你讀了不少小說，也看了些電影，這個比賽兩樣都有”，我就去參加了。當(dāng)時家里一團亂，總之是有一堆家族瑣事，我就讓他們吵吵鬧鬧，自己關(guān)起門來寫，寫了21天，好像是一口氣寫下來，幾乎沒怎么修改，也沒有太多猶豫。因為是臺灣省的比賽，首先想到了海峽，想到了很多與之相關(guān)的意象，然后想到一個非常令自己心動的意象，就是井。先想到井，然后想到長城，然后想到一對男子，也就是義氣，然后想到一大群人，也就是族群。我想了一周時間，其實這些基本上都比較清楚，但是想不出開頭的第一句話。后來腦海中突然冒出一句：“我的名字叫默，這個名字是從蕭朗那買的?！边@一句話解決了故事背景、發(fā)生年代、幅員廣度、個體認知的所有問題，最主要的人物也出現(xiàn)了。后面的寫作就比較簡單，基本上就是寫，不停地寫下去，這是我第一個可以叫作小說的東西，也是我第一次體驗到創(chuàng)作的巨大樂趣。我常在深夜里戰(zhàn)栗，因為自己的想象和自己超越自己的想象，自己給自己的意外，現(xiàn)在回想，那真是太令人懷念的夜晚，一切存在未知，只有自己和自己的故事。

這里面的翅膀，其實是我當(dāng)時心境的寫照，是因為當(dāng)時手頭的工作相當(dāng)刻板無趣。單位的朋友也很多，其實對人本身，很多我是喜歡的，但是那個氛圍確實讓人窒息，一切都像是卡夫卡筆下的世界，我內(nèi)心向往著掙脫，但是不知道要掙脫到哪里去。掙脫首先要有翅膀，翅膀是我逃走的最好工具，但是這雙翅膀，又幾次被我自己斬下，因為我很難確定自己到底是誰。這個自己到底是誰的問題，和我的血緣方面的東西關(guān)聯(lián)較小，也許有潛意識的關(guān)聯(lián)，更多的是，我到底是個什么貨色，該干點什么，飛，能飛多遠，有沒有屬于我的故鄉(xiāng)。而這個故鄉(xiāng)，也許是安妥心靈的所在，我找尋的更多的是這個東西，精神世界的安放地。

二、故鄉(xiāng)與故事

李雪：而在現(xiàn)實中，沈陽是你的故鄉(xiāng)，它可能不是你的精神安放地，但或許是你的情感所系地。以《平原上的摩西》為中心，從《無賴》到《北方化為烏有》其實是成體系的，你前后的作品顯然已經(jīng)構(gòu)建了屬于你自己的文學(xué)世界。作家當(dāng)然不喜歡被貼標(biāo)簽，被認定為主要寫某種題材、具有固定的風(fēng)格，但東北、沈陽、鐵西區(qū)、艷粉街，產(chǎn)業(yè)工人、下崗、工人子弟這些關(guān)鍵詞顯然對理解你的小說比較重要。很多作家有意識地建構(gòu)屬于自己的城、鎮(zhèn)、街，比如蘇童的城北地帶——香椿樹街，有的作家終身寫哪怕“一枚郵票”那么小的地方。你的文學(xué)地理的獨特性和豐富性在于，這個地點是實有的，并且它本身就具有歷史感、政治內(nèi)涵、階級意味。你是怎么看待你小說的地域性的？可能你會發(fā)現(xiàn)，很多人對你小說中的“沈陽故事”尤為感興趣，也許有同行、朋友期待你寫“沈陽故事集”“艷粉街異人傳”這類小說。我覺得你之前寫東北時，有一種悲情中的亢奮，但到《北方化為烏有》時，口吻特別沮喪。這預(yù)示著你的沈陽故事將有某些變化嗎？到北京之后，再回頭去看東北，你覺得你對故鄉(xiāng)的認識和理解有變化嗎？

雙雪濤：我覺得地域這個東西是每個小說里都有的，哪個小說里沒有地點呢？有些地點讓人覺得比較熟悉，有些地點讓人覺得比較陌生，因為以前并不關(guān)注，但是其實都沒有什么大的區(qū)別。都是一個詞語而已，沈陽，東北，在文學(xué)里首先是個詞語，這個詞語不是先天具備了文學(xué)的意義，是因為書寫而具備，所以把一個詞語當(dāng)作一個真實的地點，多少會離開小說的場域，進入到一個政府工作報告的范圍。但是就像余華始終會被人當(dāng)作先鋒作家一樣，馬爾克斯永遠代表著魔幻現(xiàn)實主義一樣，這樣簡單的思維方式易于使用，其實也可以理解，人總愿意少花力氣。近幾年，我對故鄉(xiāng)的理解多少有些變化，主要是因為不想再那么刻板。

李雪：“刻板”？具體是什么意思？

雙雪濤：故鄉(xiāng)在人的心目中總是帶著一種先天的優(yōu)勢或者劣勢，這是因為不能客觀的緣故，就像我們對于父母的認識，有時候把他們想得過于好了，有時候想得過于壞了，在旁人看來是一點雞毛蒜皮的小事，自己當(dāng)作大事，故鄉(xiāng)也是一樣的，總有定見。因為離開了一段時間，所以可能有一點陌生感，這種陌生感對于認識一個地方，或者這個地方的人是有用的。

李雪：你的小說與同代作家不同的一方面是你不只寫“我”和“我們”，你更愿意探究他人，尤其是作為產(chǎn)業(yè)工人的父輩、失落的下崗工人，并且不會把處于社會底層的父輩寫得那么孱弱，哪怕是寫“無賴”“罪犯”，你總會發(fā)現(xiàn)他們身上的精神力量。我在你的小說中看不到文學(xué)中慣有的“弒父”，我覺得你是飽含深情帶著敬意來寫父輩的。作為工人的后代，我看到你早期的自我介紹中都有“工人子弟”的字樣。你是怎么看待父輩的？

雙雪濤：我覺得那一代人，有些看起來更笨拙的東西，其實可能是很可貴的東西。在我父母那一代，有很多夫妻關(guān)系不好，也有真的是相濡以沫的。小說里的父母的愛情其實是我對愛情的一種美好想象，其實是很難的，都會吵架，都會有問題，貧賤夫妻百事哀，這個家如果條件不好，往下走的話，一定會有很多摩擦。我在小說里面把它剝離出來，把它變成一個童話一樣的東西，這也不是一種美化，因為核心是兩個人一直在支持對方，在支撐這個家，這個小家比世界上任何事都重要，一定要把這個小家維護好，給孩子好的教育，要有家的樣子，父母要有父母的樣子，這個是很明確的。當(dāng)然也時有摩擦，這些問題只是小小的噪音，真正核心的東西還是相互支撐，絕對不放棄。我覺得最可悲的是，在我父母那一代，我看到很多人都在勤勤懇懇地努力，但是就是過不好這一生，就是會變成一個失敗者。因為有時候命運是一只大手，把你玩弄于股掌之間。他們那代人有一個重要問題是，他們腦筋不是那么靈活，說得好聽一點就是，非常本分，說得不好聽一點就是非常僵化。這個東西就導(dǎo)致，越努力工作，有的時候會越失敗。

李雪：你的同代作家大多是走上社會后才逐漸意識到個人與大歷史的關(guān)系，對于一些作家來說，通過小說去寫個人與社會結(jié)構(gòu)的糾纏這種寫作觀念可能是被灌輸?shù)?。而如多位批評家發(fā)現(xiàn)的那樣，你比較早地意識到歷史轉(zhuǎn)折、社會結(jié)構(gòu)變化對個人的影響，表現(xiàn)比較明顯的作品不論，單看你的《聾啞時代》，看似寫成長，實際成長背后有社會轉(zhuǎn)型、歷史事件對個人、家庭的撥弄。這使你的小說格局從一開始就比較開闊，有歷史縱深感。你是怎么看待作家書寫歷史的？有寫大歷史的意圖嗎？對宏大敘事排斥嗎？

雙雪濤：我覺得大歷史有歷史學(xué)家去處理，小說家關(guān)注的可能還是主觀的歷史，也就是渺小的自己對宏大的歷史的認識，這個認識當(dāng)然也要求真，但是不用太強求，歷史發(fā)生在每一個人的身上，認識到這一點，就會好一些。我沒有寫大歷史的意圖，可能也不會去寫曾國藩、張之洞的歷史，宏大敘事給人的感覺是一場交響樂，在一個金色大廳里，也許這也是我的錯覺，到底什么是宏大的敘事，多么宏大才叫宏大，我也拿不準(zhǔn)，但是我個人不太喜歡宏大這個詞兒。

李雪：明白。寫個人，但個人是歷史中的個體。說完歷史，再說說現(xiàn)實吧。寫當(dāng)下、寫我們所處的這個時代好像成為現(xiàn)在作家們的頭等難題。你看余華到北京生活多少年了，但他不寫北京，《第七天》應(yīng)該說不能算他特別好的作品；蘇童寫來寫去，還是要不斷回到香椿樹街。你的小說也多用少年視角、有對過往的追憶，在《北方化為烏有》中編輯激怒作家時說：“你除了你的童年你什么也不會寫?！蓖ǔτ谧骷襾碚f，寫稍遠點的人和事更有創(chuàng)作和想象的空間，也更易于從整體上進行掌控，寫得太近的確是有難度的。但我發(fā)現(xiàn)你到北京之后的小說迅速融進了新的經(jīng)驗，比如《間距》《寬吻》。你是怎么看待寫現(xiàn)實、寫當(dāng)下的，你覺得對你來說這是有難度的寫作嗎？

雙雪濤：我覺得寫現(xiàn)實按道理說是最沒有難度的東西，任何人都可以，早上干嘛了，中午干嘛了，晚上干嘛了，想一想，寫進去，就叫做當(dāng)下。重要的是這些經(jīng)驗，是不是屬于文學(xué)，或者說，你能不能把他們處理成文學(xué)。這里頭涉及一個小問題，就是一個人為什么寫作。如果他有好奇心，他可能就可以一直寫，如果他沒有好奇心，寫過去寫現(xiàn)在都差不了多少。

李雪：所以，你是對生活一直具有敏感度和好奇心的作家，這樣不必擔(dān)心經(jīng)驗的滯后。讀你的小說，我一直腦補你是個偵探，或許你不認同。一方面因為你的小說具有懸疑色彩，有些小說非常明顯，有案件，涉及犯罪、偵查、追捕，小說中的多位人物是警察，除了比較典型的《平原上的摩西》，《天吾手記》中的主人公、敘述者李天吾也是警察。另一方面，即使不寫警察、案件，你寫人物的方式往往是探秘式的，人物大都具有神秘感，一點點泄露他們的身份、歷史、心理，需要作者和讀者一起去探究他們的秘密。但你的方式是到最后又不全都暴露，讓讀者通過細節(jié)自行分析、探察。這是偵探式的，依據(jù)細節(jié)抽絲剝繭，而不是警察式的，警察需要真憑實據(jù)，偵探是浪漫派，警察太具有職業(yè)感。我好奇的是為什么你喜歡寫案件、警察、犯罪和罪犯，喜歡留下伏筆，制造懸疑。如果不做作家，想過去做警察嗎？

雙雪濤：我干不了警察，主要是沒那么個膽量。我喜歡有意思的事情，所以也就喜歡寫一些能讓我自己覺得有意思的東西。其實我的短篇小說，有些篇章密度并不大，可能是跟我寫短篇的出發(fā)點有關(guān)系，就是我?guī)缀醵紱]有想清楚故事的全貌就開始動筆了。當(dāng)時可能是有個故事的輪廓，也有個大概的走勢，但是基本上寫出來的東西和原來所想的東西出入很大。到底是什么激發(fā)我開始寫一個短篇小說，我也說不清楚，可能是一個題目，也可能是一個人物，有時候就是一個細節(jié)，或者某種氣氛，但是有一個共同點，就是總有些讓我激動的東西，讓我想一下就感覺到心頭一緊的東西。就為了這個心頭一緊，我就開始工作，有時候可能寫到最后，這個最初讓我激動的東西也變形了，甚至隱匿了，呈現(xiàn)出來的東西完全變成了另一樣。這可能也是這兩年我持續(xù)寫短篇小說的原因，就是好玩，伴有很大的不確定性。有些短篇的故事含量多一些，跨度大一些，有些少一些，可能里頭沒什么事兒，就是稀里糊涂地東拉西扯。總體來說，如果和大多數(shù)短篇小說相比較，可能故事的密度還是偏大，也不知道是好事兒還是壞事兒?？赡苁俏业牧?xí)慣，敘述是一種推動，不太愿意停滯下來，這也是一種簡化，有時候是應(yīng)該停下來的，而不應(yīng)該總是像車輪一樣跑。我喜歡踢足球，用足球來比喻就是有時候不能老追著球跑，適當(dāng)?shù)鼗貍饕幌?，拉拉邊，可能效果更好。中篇小說我寫得不多，只有兩三個，因為寫中篇對于我來說比較累，我可能確實要構(gòu)思一下，想一下里面到底有什么東西。我可能很難寫那種以情緒為主體的中篇，為了讓自己一直保持著動力，我可能還是偏向?qū)懝适铝勘容^大的中篇，這樣我能一直寫，如果故事斷了，我可能就沒有了勁頭兒?；谶@種習(xí)慣，我的中篇小說沒有結(jié)構(gòu)太簡單的，也沒有故事太簡單的，基本上都是往復(fù)雜的層面走。沒有困難制造困難也要上。別人怎么說我不太在乎，自己的快感最重要。第一稿寫完，通常一團亂，修改需要很久，有時候我自己看，哎，這東西不像中篇，像個小長篇的故事，只是把小長篇里一些過渡的，描述性的，緩慢的東西去除了。但是因為原來就是想要寫中篇，所以也不存在是從小長篇壓縮來的，只是從故事的含量和時間的跨度來說，大一些。這也是我的某種局限，就像有些朋友說的，還是偏奇崛一路。我也希望自己以后能放松些，更豐富些，不過我也覺得，無論再怎么放松，也只能寫自己風(fēng)格的東西，所以順其自然比較好，強扭的瓜不甜。

三、小說與小說觀

李雪：對于短篇、中篇和長篇，你偏愛哪種？會有對長篇的執(zhí)著嗎？覺得一定要有好長篇才能給予自己寫作上的成就感。

雙雪濤：我近幾年寫中短篇比較多，這里頭有陰差陽錯的原因，因為剛開始寫作的時候，寫了兩部長篇，都無法發(fā)表，費了挺大的勁，發(fā)表不出來，很受挫敗，就開始寫短篇小說，船小好掉頭，一晃一直寫到現(xiàn)在。我對長篇還是有一種向往的，不是特別特別長的那種，步子可能不能邁得太大。不是說長篇就比短篇重要，而是說，有些東西好像只有到了一定體量才能完整地表達，所以寫長一點的東西也是一種自我刺激的方式。這東西不能強求，可能寫著寫著就有了。

李雪：“70后”“80后”作家多少都受先鋒文學(xué)的影響，比較注重寫作技巧的探索，你也說過，自己有匠人精神。注重藝術(shù)品的品相、盡量精致、使講故事的方式新奇可能也是你的追求。但目前作家在技術(shù)上謀求突破是不是比較困難？你多用多聲部，或雙線并行的方式來結(jié)構(gòu)小說，《平原上的摩西》《光明堂》《飛行家》《刺殺小說家》《天吾手記》等看似是不同的，但在結(jié)構(gòu)上其實具有某種趨同性。包括你的短句子、對話的口氣、敘述口吻都頗具個人風(fēng)格，已經(jīng)具有很高的辨識度了，但太具有個人特征容易形成寫作慣性。到目前為止，你覺得你遭遇到技術(shù)難題了嗎？你覺得自己的突破應(yīng)該在哪里？

雙雪濤：我覺得寫作不是一個技術(shù)性的工作，這句話我說過很多次，我找不到更合適的表達。另一個層面，一個人每天都想著突破，是挺痛苦的，好像田徑運動員要破自己的記錄，我不太用突破這個詞，聽上去太厲害。我比較喜歡用變化這個詞，如果你的想法有變化，認識有變化，人生有變化，你的文學(xué)多少會有變化，這是一個自然的過程，我們現(xiàn)在不太重視寫作人的自然性，比較愛強調(diào)他的主觀能動性，我覺得兩種都有意義。

李雪：現(xiàn)在我們要求文學(xué)提供精神出路其實是對文學(xué)的為難。在你的小說中，除了人本身對尊嚴(yán)、體面、善的守護力量，很多時候宗教或者說宗教精神起著很重要的作用。請談?wù)勀阌幸庾R地將宗教引入小說的考慮。

雙雪濤：我并不是特別有意識地使用宗教，有時候我找不到一個特別好的方法，或者說，我在中國的世俗社會里找不到一個我要找的對應(yīng)物，所以只能這么弄。宗教是一個特別精神性的東西，尤其是在它進入文學(xué)之后，這一點特別適合作為一種上層的表達，人的肉身怎么能迅速地享有精神性，這些東西有時候小說里是需要的，也是我比較喜歡的，我不太喜歡人特別匍匐，這可能也是我的局限。

李雪：下面我們談?wù)劸唧w的小說和人物吧?！镀皆系哪ξ鳌窇?yīng)該是你的小說中最受關(guān)注的作品，在這篇小說中被討論得比較多的是李守廉和傅東心，他們倆的意義承載是相對明確的。有批評家說傅東心這個人物“比較蒼白”，但我非常理解你對傅東心的喜歡。

雙雪濤：傅東心是一個詩化的人，李守廉是一個扭曲的俠，這是自我闡釋，我寫的時候沒想這么多，我覺得兩個人都有不適應(yīng)社會的部分，但是表現(xiàn)方式不一樣。

李雪：你筆下的一類女性，比如安娜、劉一朵，劉一朵這個名字出現(xiàn)了不止一次，她們看似直接、簡單、放浪，實際是有心理深度的女性，在她們身上有很明顯的寄寓。有的時候，你小說中的女性似乎是理想中的另一個自己，一身反骨，她們代替不那么勇往直前的男性去探查世界的邊界。你覺得你在寫女性的時候，她們更多是在觀念中生成的，出于你對此類女性的“情結(jié)”，還是你覺得她們的個性更偏于寫實，她們本來就是你所熟悉的潑辣的東北女孩，你在有意地將東北女性文學(xué)化？

雙雪濤：我一直認為女性是相當(dāng)了不起的，隨著年齡增長越來越這么覺得，剽悍的女人其實比較簡單，有很多溫柔的女人才是比海更深，我也希望自己能寫出一些其他樣子的女性，證明我也多少了解一點女人。

李雪：你認為《飛行家》是你寫過的最好的小說之一，為什么如此鐘愛《飛行家》？作家都會意識到自己覺得寫得好的作品，可能并不是批評家、各大獎項最關(guān)注的作品。我聽到不止一位作家說，你們反復(fù)評論的小說不是我寫得最好的小說，我覺得另一篇更好。那么你覺得你自己比較看中的小說是哪幾篇？

雙雪濤：我覺得《飛行家》還可以，因為寫得比較舒服，沒覺得特別遭罪。我挺喜歡《白鳥》那篇小說，從小說的形態(tài)來說，我希望我自己還能再寫那樣的東西，就是比較純化的小說。每一篇小說都傾注了一些東西，可能有一些自己覺得還可以的處理，也可能有很多不滿意的地方，從重要性上來說，《大師》是很重要的。

李雪：隨著你的成名，到《芒種》工作，到中國人民大學(xué)讀書，獲得各種文學(xué)獎項，小說被知名導(dǎo)演改編，生活內(nèi)容和節(jié)奏都有了很大改變，這在何種意義和程度上影響著你的寫作？因為要處理的事情越來越多，寫作時間受到擠壓，這兩年的作品不多，會焦慮嗎？

雙雪濤：作品不多，有時候不代表沒有在寫，發(fā)表只是一個有序公開的形式，所以我不太焦慮。我上班的時候時間更緊張，跟那時候比，現(xiàn)在等于是放長假，所以這些事情其實沒什么困擾，外部的事情沒什么看起來那么嚴(yán)重，至少我沒覺得有太大變化，可能有些人比較愿意想象一個人如果這樣的話會很忙很忙，其實事實并非如此。

李雪：能談?wù)勀阍谥袊嗣翊髮W(xué)讀創(chuàng)意寫作的經(jīng)歷嗎？

雙雪濤：是個挺好的經(jīng)歷，長了不少見識，沒有這個班就不會來北京，來北京還是挺好的。

李雪：到北京之后，新的人生經(jīng)歷對寫作有什么影響？個人的觀念有什么變化？

雙雪濤：主要是有了些活力，想的事情也遠了一點。這個東西會在寫作里流露，因為來的時間還不太久，所以還不容易總結(jié)。

李雪：《平原上的摩西》剛發(fā)表的時候，很多人就期盼著它被改編成電影。我覺得它若碰上好的導(dǎo)演和團隊會比《白日焰火》更出色。《刺殺小說家》，我還挺好奇路陽會改編成什么樣子。你會參與劇本創(chuàng)作嗎？對于自己小說的“觸電”，你是不干預(yù)的態(tài)度，還是希望電影更大程度地還原小說，體現(xiàn)你原本的思想？在這個時代，電影無疑比文學(xué)更能帶來名與利，當(dāng)年蘇童、余華、莫言、王朔在大眾中的“走紅”、獲得了商業(yè)價值與電影有很大關(guān)系，你對此有期許嗎？

雙雪濤：我覺得蘇童、余華的影響力，可能和電影沒有直接關(guān)系，觀眾去看電影，真的會看這個電影是根據(jù)誰的小說改編的嗎？我覺得有這樣余力的觀眾并不太多。（李雪：當(dāng)然，讀過小說，再因為小說去看電影的是少數(shù)人。我是說這些作家的小說被改編成電影后，他們更容易被大眾熟知，從而具有商業(yè)價值。有更多之前不讀他們作品的讀者會因為電影關(guān)注他們。）那一批作家的成就是因為自己確實寫得好，王朔可能是一個特例，就是他自己參與電影比較多，所以我對此沒什么太多期許，我不寫劇本，也不怎么干預(yù)電影人的想法。我覺得人家可能都想得比較清楚，我去干預(yù)，也干預(yù)不了，有時候我會去學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)和干預(yù)是兩碼事。電影的一切結(jié)果，是屬于電影人的，文學(xué)的東西，要在文學(xué)里面去實現(xiàn)。

李雪：你認為在我們這個時代電影和小說的關(guān)系是怎樣的？不僅是小說被改編成電影，電影其實也會成為作家的寫作資源之一，并且好多小說本身就自帶類電影的畫面感。

雙雪濤：我覺得思考這個問題首先要弄清楚一點，無論現(xiàn)如今電影和小說的關(guān)系多么密切，或者說，很多時候很多人希望通過讓這兩種藝術(shù)形式共謀，從而產(chǎn)生某種集合他們優(yōu)點的產(chǎn)品，這兩樣?xùn)|西總歸是完全不同的兩種東西。甚至在某些情況下，它們是相反的兩種藝術(shù)形式。首先一點，載體，文學(xué)的載體是語言，文學(xué)語言，文字敘述，電影的載體是聲光。載體不同決定了思考方式完全不同。文學(xué)有時候從一個詞語開始的，這個詞語很多時候無論如何也不可能外化，比如像《追憶似水年華》中很多迷人的段落，是從一個觸覺，某塊味蕾的覺醒開始的，這是不可能外化的，只能通過描述完成。而電影是通過畫面和聲音思考的，比如在電影初始的時代，一輛火車在大屏幕上呼嘯而來，觀眾驚呼著四散而逃，這種直接的沖擊是文學(xué)不可能完成的。比如在《辛德勒的名單》里，通篇黑白，突然一個穿著裙子的小女孩出現(xiàn)，畫質(zhì)變?yōu)椴噬?，女孩兒的紅裙如血般鮮艷，這種手法給人的藝術(shù)感受也是文學(xué)不能完成的。再比如《斷背山》里，結(jié)尾處，男人看著套著愛人外套的襯衫，音樂響起，很多人為之淚下，這是畫面、表演、情緒、音樂綜合的效應(yīng)，使人為之傷懷。概而言之，閱讀文學(xué)需要教養(yǎng)，因為文學(xué)是含蓄的，語焉不詳?shù)?，支離破碎的，潛移默化的，指東打西的，天涼好個秋的，觀看電影需要的東西少些，當(dāng)然高級的電影也需要藝術(shù)素養(yǎng)和知識的準(zhǔn)備，不過絕大部分電影只需要你準(zhǔn)備好你的眼睛和與人物共呼吸的情緒，加上一點的聯(lián)想和思考能力，便可以得到很大的享受。因為電影與文學(xué)比起來，是直觀的，動物性的，短暫的，工業(yè)化的，因集體創(chuàng)作的原因而略顯折中的。我們的時代，電影成為前所未有的勢力，翻涌著泡沫在突進，因為電影海納百川，很多藝術(shù)形式的成果都可以吸取，攝影，繪畫，音樂，表演，小說，詩歌。還有重要的一點是，電影是某種科技，在我們這個科技成為某種霸權(quán)的時代，電影比文學(xué)顯得更激進和多變，可以吸取科技的成果，無論是特效，3D還是未來的更顛覆性的視聽享受都是這種科技成果的展示。換句話說，電影是人類的大玩具，具有未來性，至少在可見的年頭，人類還是會對其愛不釋手。而文學(xué)，這種存在了幾千年的古老的藝術(shù)形式，卻以另一種方式體現(xiàn)它的永恒性，便是樸素。而我們知道，樸素的形式所能達到的純粹，深邃，力量，是其他東西無法代替的。因為其他藝術(shù)形式的崛起，文學(xué)在某種程度上可以毫發(fā)無損地卸載下某種功能，更露出某種樸素的面目。

而關(guān)于小說和電影的關(guān)系，我有一個比喻，就如同我們也許會因為一個詞語，一段旋律，一個哭泣的面龐而開始寫一部小說一樣，小說對于電影人來說，也許就是一個激起他思考，撩動他情感，致使他開始創(chuàng)造的詞語，而最終呈現(xiàn)的東西，遠遠不是詞語。我想這是一種小說和電影比較好的關(guān)系，我們是不能夠用電影去詮釋小說的，電影只能詮釋它自己。我們也不能因為電影而去更改我們寫作的方式，因為所有好的小說之所以好，首先是因為它是小說，而不是腳本。不過因為文學(xué)是某種基礎(chǔ)性的藝術(shù)，它不但影響著電影，也影響著很多其他藝術(shù)門類，所以小說家的任務(wù)就是做好自己的工作，成為某種基石，無論誰來取經(jīng)，都沒有問題，因為大海是不會因為幾個人舀了些水去洗澡而干涸的。

李雪：最后談?wù)勀愕男≌f觀吧，或者說你認為什么樣的小說是好小說。批評家的意見會影響你對小說的判斷和寫作嗎？

雙雪濤：我覺得小說家首先要自由一點，有的時候也要略微淡泊一點，當(dāng)你淡泊一點，可能就不會那么溫順，一個搞文學(xué)的人如果跟單位的辦公室主任有相似的快樂和煩惱，那可能不是什么好事情。批評家我都很尊重，批評這個事情難搞，尤其在中國，批評家需要不小的智慧。因為我常年踢球，所以我比較有運動員思維，就是我尊重解說員，但是我還得自己想辦法把球處理好，如果大喇叭里有人喊了一嗓子，我就不敢射門了，那確實也沒必要再去搞這個運動。我的希望是小說家好好寫作，批評家也好好做自己的工作，現(xiàn)在的環(huán)境并不太好，無聊的文章比較多，科員思維彌漫，我想這兩者都有責(zé)任。

李雪：我們談了很多。謝謝雪濤老師！期待你的新作。

（本文刊載于《寫作》2021年第6期。本期目錄鏈接：）

作者簡介

李雪：沈陽師范大學(xué)中國文化與文學(xué)研究所副教授。

雙雪濤：作家，著有小說集《平原上的摩西》《獵人》等，長篇小說《聾啞時代》《天吾手記》等。

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